Дарвинисты, объясните мне – дуре малограмотной…

Эта дискуссия и сейчас хранится где-то в архивах

Галина Иванова написалa 15 ноября 2011, 20:35

Предыдущая статья показала, что в Гайдпарке очень много знатоков теории эволюции. Вот я и хочу задать вопрос этим специалистам.

Согласно теории эволюции, новые виды появляются в результате СЛУЧАЙНЫХ мутаций и их последующего закрепления в процессе естественного отбора.

Однако, для того, чтобы мутация, способствующая выживанию данного вида, закрепилась наследственно, надо, чтобы она проявилась не у одного-двух особей, а сразу у нескольких, а точнее – у большинства особей данного вида. Иначе у нее просто нет никаких шансов закрепиться наследственно. Значит, одна и та же мутация должна происходить МАССОВО. А это уже трудно назвать случайностью. Это уже больше напоминает замысел, творчество.

То же самое с самозарождением жизни. Для того, чтобы жизнь появилась на Земле, необходимо было, чтобы это произошло массово, чтобы появилось сразу много одноклеточных организмов! Но если вероятность случайного появления даже одной клетки ничтожно мала, то что же говорить о вероятности появления миллионов одинаковых клеток?

 Другими словами этот парадокс выразили так: «Даже если бы на Земле самопроизвольно возник слон, то у него не было бы никаких шансов выжить».

olga ignatova ответила на комментарий Галина Иванова 16 ноября 2011, 21:00

Вам наверное надо всё с первого класса рассказывать. Может сначала школу закончите, потом и поговорим?

 Сергей Чуйко  ответил на комментарий olga ignatova 16 ноября 2011, 09:43

(На замечание о том, что органические вещества могут образовываться из неорганических). Органические вещества и жизнь — совсем не одно и то же, хоть некоторые и называют водку (органическое вещество) живой водой.

Елена Крутова  написала комментарий 16 ноября 2011, 13:46

думаю, что абсолютно четкой теории, достоверно объясняющей зарождение и развитие жизни на Земле, не существует. Всё, что есть на сегодня — это попытки внести ясность. Дарвин внес понятие эволюции. В теории эволюции масса прорех, конечно, больше догадок, чем достоверных фактов. Поздние открытия палеонтологов можно притянуть к любой теории, дело не в этом. Главное, основное — с чего все началось — пока непонятно. Мало того, мне, например, непонятно — почему в один прекрасный момент начинает биться сердце у плода. Нет, я читала и об электрических импульсах, и о прочем, с этим все в порядке. Я вовсе не сторонница теории божественного происхождения, но мир так интересно и сложно устроен, что не думать о каком-то замысле не получается. Причем мысли такого плана появились у меня уже во второй половине жизни, когда стало ясно, что знаем мы очень и очень мало.

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Елена Крутова 17 ноября 2011, 13:08

Это точно: чем больше узнаешь, тем больше вопросов появляется. Тут один говорил, что среди биологов — единство взглядов на теорию эволюции. Неправда! Мой брат заканчивал в свое время Биофак МГУ и аспирантуру, и придерживается таких же взглядов как и я, технарь с двумя компьютерными образованиями, а именно: теория эволюции не верна. Всему виной прочно застрявший в умах материализм, простая модель с понятными и познаваемыми физическими законами. Но когда речь идет об управлении, об обработке информации, о целях и критериях — т.е.о нематериальных, нефизических вещах (без чего живое существо превращается в мясо), у ученых срабатывает ошейник, табу: туда нельзя! Нельзя о нематериальном — заклюют. А лучше бы, чтобы вообще была только материя и только этот причинно-следственный мир. Но к сожалению ученых, живые существа как раз соединяют в себе материальное тело, подчиняющееся законам природы и с удовольствием изучаемое оными учеными, и нематериальную начинку (системы управления на разных уровнях, начиная от клеточного, инстинкты, психику, сознание и пр.). А нематериальное всерьез копать никто не хочет — опасно для научной карьеры, да и не оплатит никто.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 17 ноября 2011, 19:03

Да ничего подобного! Ученые не изучают Бога не потому, что «табу», а потому, что его невозможно препарировать. Если я не вижу электричества- могу взяться за полюса аккумулятора и получить доказательство его существования. И начать изучать. А если я не вижу Бога- какой бы эксперимент бы я не производил- никакого внятного доказательства я не получу. Такое и изучать ни к чему!

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Святослав Пантюхов 17 ноября 2011, 22:56

Я, вообще-то, имел в виду не Бога, а информацию. Конечно, есть науки, изучающие ее (например, кибернетика, теория сложных систем и пр.) и препарировать ее научились, но все эти науки прикладные. Фундаментальных исследований нет. Да и понимания ее природы нет. Есть сотни определений, что равносильно — ни одного.

Као Лин  написал комментарий 16 ноября 2011, 21:09

Ни один «учёный» не смог объяснить мне, каким образов в результате постепенного процесса 48 хромосом обезьяны превратились в 46 хромосом человека.
Много лет спрашиваю — или молчок, или ругань.

Андрей Сташ  ответил на комментарий Као Лин 17 ноября 2011, 11:13

Но не надо думать, что другие, в том числе и низшие, обезьяны очень уж отдалены от человека по строению хромосом. У многих игрунок, некоторых каллицебусов, уакари, даже у лемура вари число хромосом одинаково с людьми — 46 (двойной набор); у капуцинов — 54; у ревунов — 44-52 (разные виды); у мартышек — от 48 до 72; у макаков и павианов — 42; у лангуров — 44; у большинства гиббонов — 44 (у сиаманга — 50). Но родство приматов оценивается, конечно, не только по числу хромосом. Если «вытянуть» все хромосомы каждого вида в одну линию, она у всех видов приматов оказывается одинаковой длины. Меняется лишь количество центромер (т. е. фактически число хромосом), распределение плеч. Одинаково у них и суммарное количество вещества наследственности — ДНК.
Ну, подумаешь, три километра плёнки нарезали по разному, и что?

Као Лин  ответил на комментарий Андрей Сташ 17 ноября 2011, 19:47

Вы упустили главное: как число хромосом могло измениться в результате ПОСТЕПЕННОГО процесса?
Андрей Сташ ответил на комментарий Као Лин 18 ноября 2011, 04:03

Я и не обратил внимания на «постепенного».
Есть какие-то доказательства постепенности этого процесса?

Као Лин ответил на комментарий Андрей Сташ 18 ноября 2011, 04:28

Думаю, что нет.
Но дарвинисты постоянно заняты поисками какого-то промежуточного звена между человеком и обезьяной. Они полагают, что это произошло не сразу.
Если же человек произошёл скачкообразно, то есть, у многих особей вдруг стало 46 хромосом, а до этого подобный процесс происходил много-много раз, от первичной клетки до высших млекопитающих и всё в одном направлении: от низшего к высшему — это совсем другой разговор.

Сергей Чуйко  написал комментарий 21 ноября 2011, 08:30

Беда в том, что биологи не видят главной разницы между живым и неживым: все живое, даже самая примитивная клетка или вирус, способны работать с информацией (нематериальной субстанцией): интерпретировать ее, перерабатывать, вырабатывать управляющие воздействия и управлять энергией и процессами. Они путают просто системы, которым для образования системности достаточно материи и физических законов, и системы с управлением, в которых добавлена нематериальная составляющая — как минимум алгоритмы (а это вид идеи) распознавания и обработки информации. Системы с управлением могут быть и искусственными, созданными разумными существами, заложившими туда свои алгоритмы (идеи). Чисто физические системы любой сложности не могут ничем управлять, т.к. не могут интерпретировать (понимать) информацию. Ведь для этого нужны алгоритмы. Пытаются доказать, что живность возникла сама, методом самоорганизации. А алгоритмы откуда взялись в неживой природе, от сырости коацерватной, что ли?

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Сергей Чуйко 21 ноября 2011, 08:36

Есть, правда, «продвинутые материалисты», которые и информацию, и мысли считают материальными. Настоящие материалисты, Энгельс и Ленин, называли таких «вульгарными материалистами» и шибко критиковали в свое время. Не будем копаться в прошлом. Пусть назовут хоть один физический закон, которому подчиняется информация. Или пусть выявят хоть одно физическое изменение носителя информации, если с него эту информацию считать.

Галина Иванова  ответила на комментарий Сергей Чуйко 21 ноября 2011, 12:51

Насколько я понимаю, биологи считают информацией последовательность генов. Якобы информация записывалась постепенно в ходе эволюции, сначала это были простейшие условные конструкции «если – то», а затем стали усложняться и привели к тому, что имеем.
А как Вы определяете слово «информация»? И как, посредством чего информация взаимодействует с материей?

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Галина Иванова 21 ноября 2011, 14:57

Последовательность генов — это всего лишь материальный носитель информации. Саму информацию можно считать и записать в любом месте (в компьютер, на бумагу, вырубить на камне) в любом удобном виде (в виде кода, или слов обозначений, или графических значков). Почему биологи думают, что для начала управляемости процесса достаточно простых конструкций типа «если-то»?. Потому, что они не видят, что скрывается за этой простой конструкцией. На самом деле эта простая конструкция выглядит примерно так: «получить информацию снаружи оболочки или изнутри; распознать, что за молекула находится рядом; если она съедобна, съесть ее». Слово «распознать» уже включает гигантский алгоритм. В 90-е распознавание образов было одной из решавшихся тогда задач искусственного интеллекта. Я попросил тогда брата, учившегося в аспирантуре МГУ, поспрашивать профессоров, как лейкоцит распознает образы, отличает чужие микроорганизмы от своих клеток. Ответа получить не удалось, и вообще, как-то никто не задумывался, что это сложно. Сейчас распознавание образов — решенная проблема, но в ограниченных рамках, и с привлечением непростых и немаленьких алгоритмов и программ

Сергей Чуйко # ответил на комментарий Сергей Чуйко 21 ноября 2011, 15:27

Я пропускаю здесь тот момент, что даже ввод (получение) информации — серьезный процесс. Достаточно посмотреть размеры программ и алгоритмов любого компьютерного устройства ввода, имеющего контроллер ввода (чип с программами управления вводом), драйвер ввода в компьютере, управляющий этим контроллером; операционная система и система прерываний, а также микропрограммный уровень, реализованный в самом процессоре. И это все даже для простого устройства, вводящего информацию в ограниченных форматах в доступной плоской форме (сканер, диск и пр.).

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Галина Иванова 21 ноября 2011, 18:04

Да, чуть не забыл ответить насчет способа взаимодействия информации с материей. На то она и сидит на материальных носителях и материальных устройствах управления. Сидит она в виде разных состояний носителя (т.е.в виде кода). Устройство управления (мозг, компьютер, ганглии червяка) способны интерпретировать эти состояния — понимать, какую информацию они несут. Затем должна быть цель управления, чтобы понять, что с этой информацией делать (чего не может быть у чисто материальных систем). Компьютеру цель задает, естественно, человек. Потом система вырабатывает решение и выдает его в виде закодированного сигнала (в организме человека — химическими или электрическими сигналами) исполнительным органам (рукам, ногам, участку мембраны клетки), которые, во-первых, должны понимать эти сигналы, а во-вторых, выполнять полученное предписание, используя доступную энергию. Например: «кажется, пора уносить ноги» и мышцы начинают сокращаться по алгоритму, контролируемому спинным мозгом и другими системами.

Галина Иванова ответила на комментарий Сергей Чуйко 21 ноября 2011, 19:56

Но что такое ИНФОРМАЦИЯ? Ведь код — это не есть информация, это только способ ее передачи, он всегда не точен. Когда двое людей разговаривают друг с другом, на сколько процентов они понимают друг друга? Насколько точно речь способна передать информацию? Да и любой другой способ передачи информации — язык программирования или изображение или звук?
А что такое сама информация — вне зависимости от ее носителя и способа передачи?

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Галина Иванова 21 ноября 2011, 20:25

В широком смысле – «отражение», в узком — изменение (уменьшение) энтропии (хаотичности). Клод Шеннон, основатель Теории информации: «Информация есть информация. Это не материя и не энергия» . Существуют десятки определений термина (что равносильно — ни одного). Как, впрочем, и в случае определения понятия жизни.

Сергей Чуйко # ответил на комментарий Сергей Чуйко 22 ноября 2011, 05:47

Извиняюсь, но это был это был не Шеннон, а Р.Виннер.

olga ignatova # написала комментарий 15 ноября 2011, 22:57

Ваше рассуждение абсолютно неправильно: «чтобы мутация, способствующая выживанию данного вида, закрепилась наследственно, надо, чтобы она проявилась не у одного-двух особей, а сразу у нескольких, а точнее – у большинства особей данного вида. » На самом деле достаточно одной мутации у одной особи, которая получает неожиданное преимущество перед другими и скрещиваясь с немутированной особью предаёт свои мутированные гены потомству, которое размножается намного быстрее именно потому что условия подходящие. Например, родилось существо очень волосатое. Вдруг наступили холода, волосатость помогла выжить, а безволосые повымирали почти все. Пока безволосые приспосабливались, волосатые размножились, приобрели другие качества, вот и выделились в отдельный вид.
«Значит, одна и та же мутация должна происходить МАССОВО.» и это тоже возможно, например после радиации у многих организмов увеличивается рост.
Недавно учёные-генетики обнаружили, что вся жизнь восходит к одной только клетке. Так что не обязательно было появляться сразу миллионам. Но всякое могло быть, может миллион новых жизней умер, не развившись, а вот одна клетка оказалась способной к развитию, самопроизводству

Галина Иванова  ответила на комментарий olga ignatova 16 ноября 2011, 06:58

Во-первых, просчитайте вероятность появления именно ПОЛЕЗНОЙ мутации в случае радиации. Во-вторых, просчитайте вероятность выживания мутированной особи. Ведь она могла не успеть дать потомство — ее могли съесть, она могла сгореть при пожаре, сдохнуть от голода, в конце концов, ее волосатость могла не понравиться самцам. Если Вы знаете теорию вероятности, то попробуйте просчитать.
Далее. Допустим, она выжила и успела оставить 3-х детенышей. Где вероятность, что данный признак перейдет ко всем? Где вероятность, что все из них выживут и дадут потомство?
Мутации могли происходить массово из-за радиации, но почему у всех одинаковые?

Сергей Чуйко ответил на комментарий Галина Иванова 16 ноября 2011, 10:31

Невозможно путем поломки системы управления улучшить ее свойства. Изменение должно быть направленным и осмысленным. Чтобы что-то улучшить, надо знать цель и иметь критерии.

Галина Иванова ответила на комментарий Сергей Чуйко 16 ноября 2011, 10:49

Вы умничка! Жаль нельзя поставить больше одного плюса. Вы одним предложением сказали то, что я не смогла выразить целым текстом. Спасибо!

Евгений Краснов  ответил на комментарий olga ignatova 16 ноября 2011, 13:08

Как вы представляете себе процесс мутаций, приводящий от бескрылой протоящерецы к архероптериксу? Как маленькие отростки на спине помогали им выживать?

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Евгений Краснов 16 ноября 2011, 14:26

Примерно то же самое говорил Ч.Дарвин: «Существование глаза не может быть выведено эволюцией, что доказывает существование Бога». Действительно, глаз работает только в готовом виде, в сборе со специализированными клетками, роговицей, хрусталиком, управляющими мышцами, системами аккомодации, фокусировки, обработки образов. Промежуточные варианты бесполезны (как бесполезны и зачатки крыльев). Вывод: развиваться или деградировать может то, что уже есть (например, густота шерсти). Развитие шерсти из прыщей путем эволюции невозможно.

Сергей Иванов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 16 ноября 2011, 16:03

Фоторецепторные клетки кожи тоже бесполезны? Фасеточный глаз тоже бесполезен? Полупрозрачная кожа с изменяющейся геометрией над подкожнымм фотороцепторным нейроном тоже бесполезны (хрусталик+мышечная система+фоторецептор)? Все рецепторные клетки кожи — эволюционировавшие нейроны, которые сохранили структуру в виде клетки (с реагирующей на внешний раздражитель нейро-химической реакцией) с дендритом (превратившимся в длинный нервный канал) — почитайте Википедию насчет функций дендрита.

 Сергей Чуйко # ответил на комментарий Сергей Иванов 16 ноября 2011, 20:47

Всё, перечисленное Вами, имеет другую конструкцию, нежели глаз животного. Чтобы нейроны любого вида эволюционировали в глаз животного, необходимо, чтобы все промежуточные, переходные варианты между начальным и конечным были полезны. А переходных-то вариантов и нет (разве, что деградация глаза у пещерных животных). Повторяю, эволюция — это постепенное развитие уже имеющегося свойства, функции.

Millena Millina  ответила на комментарий Millena Millina 16 ноября 2011, 00:04

Доктор Джордж Волд, нобелевский лауреат говорит очень честно и загадочно о самопроизвольном зарождении « Достаточно просто поразмыслить о важности этой задачи, чтобы уступить, согласившись, что САмОПРОИЗВОЛЬНОЕ ЗАРОЖДЕНИЕ ЖИВОГО организма НЕВОЗМОЖНО, Однако , вот они, мы- в результате чего я верю в самопроизвольное зарождение». Да, очень большая вера в этого приверженца эволюции. Он говорит, что самозарождение не могло произойти, но он ВЕРИТ, что оно произошло.Как вам это нравится? Креационисты хотя бы верят в Бога, что Он мог вызвать жизнь к существованию.А этот верит неизвестно во что.

Галина Иванова  ответила на комментарий Millena Millina 16 ноября 2011, 07:05

Как же такие люди могут идти в науку? Тем более становится нобелевскими лауреатами?

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Галина Иванова 16 ноября 2011, 10:39

Других в науку просто не пускают. Вся наука находится в концлагере материализма. Хотя формально никакой обязательной философии нет, да и философия не считается наукой.

Николай Корольков  ответил на комментарий Сергей Чуйко 16 ноября 2011, 22:12

Правильно сказано — концлагерь материализма!

Вася Оценкуся  ответил на комментарий Галина Иванова 16 ноября 2011, 11:45

Тут нужно верно понять слово «верю» нобелевского лауреата. Вот представьте себе, Вы нашли у себя на рукаве пятно известки, Вы не видели, как испачкались, не знаете, где, не можете точно сказать, что я знаю, как я испачкалась. Значит ли это, что произошло чудо? Нет, скажете Вы, я просто где-то коснулась свежей побелки. Что это? Это Ваша вера, т.к. Вы не можете доказать. Но это вера в здравый смысл. Теория эволюции настолько удобна, как объяснение того, что мы видим в биологии, что мы понимаем, что она верна, притом, что мы пока не знаем, как именно возникла жизнь.

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Вася Оценкуся 16 ноября 2011, 14:29

Где-то это я уже слышал: «Учение Ленина всесильно — потому, что оно верно»

Millena Millina ответила на комментарий Нина Тимофеева 16 ноября 2011, 13:52

Говорить о случайном появлении самой микроскопичной клетки- более смехотворно. Сами ученые нас убеждают, что структура отдельно взятой клетки невероятно сложна. Случайное возникновение нужной комбинации молекул, образующей аминокислоты, а затем формирование из аминокислот белка, обладающего свойствами живого организма, совершенно нереально

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Millena Millina 16 ноября 2011, 14:34

Это еще ягодки. Цветочки заключаются в том, чтобы запустить жизнь в эту белковую клетку — т.е. запустить программы, управляющие всеми ее функциями (их более 40 000). Иначе мы получим мертвую клетку, отличающуюся от настоящей всего лишь небольшой мелочью — отсутствием в ней жизни.

Марат Абашев  ответил на комментарий Евгений Краснов 16 ноября 2011, 11:06

В 2011 году японские ученые сообщили, что им удалось создать синтетическую клетку с оболочкой и элементами ДНК внутри, способную к размножению при нагревании «первичного бульона» до 94 градусов по Цельсию.

Евгений Краснов ответил на комментарий Марат Абашев 16 ноября 2011, 11:11

это не доказательство АБСОЛЮТНОЙ случайности..

Сергей Чуйко # ответил на комментарий Марат Абашев 16 ноября 2011, 14:52

Вот видите: удалось СОЗДАТЬ, а не наблюдать самозарождение.

olga ignatova ответила на комментарий Галина Иванова 16 ноября 2011, 21:11

Вы пишете, что требовалось уникальное стечение обстоятельств, т.е. ничтожно малая вероятность. Однако, человек появился, выжил… Где тут противоречие? Человек — следствие такого стечения обстоятельств, то есть вероятность была использована! А почему же это несмотря на «бесполезный мозг», может быть Вы судите по себе, но у меня, например, мозг играет большую роль при выживании!

Сергей Чуйко  ответил на комментарий olga ignatova 16 ноября 2011, 10:42

Величина мозга не причем, так же, как от величины компьютера не зависит его быстродействие. Вороны и попугаи на тестах показывают интеллект выше, чем собаки. А у барана мозг довольно большой. И что?

Владимир Кудренко  ответил на комментарий olga ignatova 16 ноября 2011, 13:52

Оля, если бы развитие умственных способностей имело прямую зависимость от размеров мозга, то не мы охотились бы на кашалотов, а они на нас.

новиков александр  написал комментарий 16 ноября 2011, 13:09

Какие-то столетней давности взгляды на эволюцию. Эволюция происходит вовсе не из-за случайных мутаций, а благодаря целенаправленному антиэнтропийному процессу самоорганизации. ПОЧЕМУ материи свойственна самоорганизация — на этот вопрос никакая научная теория не ответит, это вопрос философии, в том числе и религиозный. Но КАК происходит эволюция — это уже вопрос, который вполне адекватно описывается современными теориями, только не дарвиновской, а более современными.

Сергей Чуйко  ответил на комментарий новиков александр 16 ноября 2011, 15:03

Материи как раз не свойственна самоорганизация — наоборот, ей свойственна энтропия. А самоорганизация — свойство исключительно систем с управлением, способных обрабатывать информацию. А информация как раз нематериальна и подчиняется другим, нематериальным, законам.

новиков александр ответил на комментарий Сергей Чуйко 16 ноября 2011, 18:45

почитайте что-нибудь про самоорганизацию

Сергей Чуйко # ответил на комментарий новиков александр 17 ноября 2011, 08:36

Не путайте самоорганизацию — чисто физический процесс и управление в живых организмах, включающий информационные процессы. Могу раскрыть пошире.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 17 ноября 2011, 19:10

Энтропия свойственна замкнутым системам (типа запаянного котла с кипятком). Биосфера- система открытая, существующая в градиенте энергии, что и является основой самоорганизации.

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Святослав Пантюхов 17 ноября 2011, 23:07

Это очередная выдумка материалистов. Закон о возрастании энтропии — эмпирический, и никаких исключений в открытых системах (чисто материальных) для этого закона никогда не наблюдалось. Ограничение как раз и введено для борьбы с креационизмом, чтобы объяснить исключение из закона для живых организмов и систем с управлением физическими, материальными причинами. А иначе какая же первичность материи, если живые организмы (материя + дух) и системы с управлением (материя + идея, алгоритм, система) легко преодолевает оный ( и другие) материальные законы.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 18 ноября 2011, 03:39

Это школьный курс физики. Если Вы не смогли одолеть его в детстве- не буду напоминать Вам его математический аппарат (формулы,по-понятному) сейчас, все равно бесполезно. И, знаете, мой Вам совет- не участвуйте дальше в этом обсуждении. Очень уж смешно и глупо выглядите со стороны.

Сергей Чуйко # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 18 ноября 2011, 10:06

Я Вам тоже дам совет: почитайте что-нибудь еще, кроме школьного курса. Может, тогда вы поймете разницу между самоорганизацией (физическим явлением) и управлением (обеспечивающим весь набор функций любого организма) и сможете достойно, не оскорбляя других участников, дискутировать по обсуждаемому вопросу. Автомобиль, являясь открытой системой, неминуемо распадется со временем на части, что является проявлением энтропии. Если, конечно, не менять постоянно запчасти (а это уже управление). Все примеры самоорганизации якобы в неживой природе скрывают в себе элементы управления человеком (в примере с лазерным излучением — конструирование и изготовление лазера, в ячейках Бенара — некто, приготовивший масло, алюминиевые опилки, сковородку и печку, в опытах Белоусова и Жаботинского — подготовленная химическая реакция. И, кстати, т.н. Демон Максвелла — тоже пример системы с управлением: управляемые объекты, управляющий субъект, каналы получения информации, распознавание и обработка данных, выработка и передача управляющего воздействия сортируемым молекулам.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 20 ноября 2011, 13:20

Чушь. Спор окончен.

Эволюционисты – главные враги эволюции!

Галина Иванова написалa 26 ноября 2011, 19:51

Мои предыдущие статьи на тему эволюции вызвали бурю критики, негодования и нецензурной брани. Однако, попадались и здравые комментарии, содержавшие дельные советы и интересные ссылки. Спасибо всем, кто откликнулся! Одной из книг, рекомендованных мне, была книга Александра Маркова «Рождение сложности». Я с удовольствием ее прочитала, и хочу поделиться своими впечатлениями и выводами.

Признаюсь честно, многие факты меня очень поразили. А книга буквально напичкана удивительными фактами и открытиями современных ученых. Но то, какие выводы делаются из этих фактов, просто сбивает меня с толку!

Автор – известный ученый с мировым именем, популяризатор науки. У меня сложилось впечатление, что он хотел этой книгой навсегда расправиться с креационизмом, уничтожить его на корню. В предисловии он делится своими опасениями за судьбу науки, и говорит о том, что ему мерещатся уже костры инквизиции и тьма средневековья. Поэтому он считает своим долгом сразиться с невежеством креационистов.

В первой главе «Происхождение жизни» он излагает эволюционную гипотезу происхождения жизни. Начинает он с ироничных рассуждений о наших древних предках, «для которых все вокруг было живым и одухотворенным: солнце и воздух, горы и реки, облака и море… Могучая «животворная сила» пронизывает мироздание; она-то и заставляет косную материю порождать жизнь».  Лично я не вижу в этом ничего наивного и глупого. Напротив, я удивляюсь прозорливости, глубокомысленности, широте взглядов наших предков!

Но самое забавное, что сам он, противопоставляя мировоззрению предков научную теорию, отталкивается от практически таких же идей! Он пишет: «Стало ясно, что между живой и неживой материей на химическом уровне нет непреодолимой грани… Жизнь могла появиться постепенно в результате долгой химической эволюции». В подтверждение этого он приводит мнение физиков, которые «описывают развитие Вселенной как единый направленный процесс, в ходе которого неизбежно возникали все более сложные структуры…  Возникновение жизни предстает уже не случайностью, а закономерным итогом развития. Вселенная словно бы изначально была спроектирована так, чтобы в ней появилась жизнь, и проект был чрезвычайно точен. Даже небольшое изменение базовых физических констант сделало бы жизнь невозможной». 

Дальше автор и вовсе признается, что «общепринятого определения жизни не существует. Одни ученые полагают, что жизнь – это скорее процесс, чем структура, и определяют ее, например, как «процесс сохранения неравновесного состояния органической системы извлечением энергии из среды». Такому определению жизни могут соответствовать и автокаталитические циклы, т.е. химические реакции.

Таким образом, для того, чтобы обосновать официальную научную теорию происхождения жизни, нужно признать, что жизнь – это более чем органическая структура. А значит живые реки и горы – не такая уж и метафора! И никаких извинений перед «наивными» предками! Ну ладно, оставим это на его совести.

Для меня было большим открытием, что любой живой организм на Земле, начиная от одноклеточных и заканчивая человеком – это не отдельная самодостаточная структура, а целая система, существующая благодаря симбиозу множества живых организмов!  Например, в клетках листоблошек – мелких тлей, питающихся соком растений — живут бактерии Карсонелла, которые синтезируют для них необходимые вещества, отсутствующие в растительном соке, в частности, аминокислоты. Такие бактерии живут в клетках большинства насекомых.

А в кишечнике взрослого человека живет более 1 килограмма (!) микроорганизмов разного вида, благодаря которым человек получает необходимые вещества, в том числе витамины. Эти микроорганизмы помогают усваивать растительные полисахариды, сбраживая их и превращая их в низкомолекулярные органические кислоты. Т.е. не бактерии питаются нашими отходами, а мы их! Большинство из них некультивируемы, т.е. их невозможно выращивать в искусственных условиях – они могут жить только в кишечнике человека. По приблизительным подсчетам их несколько миллионов видов!

Более того, только благодаря симбиозу и возможна была эволюция! А не благодаря лишь борьбе за выживание, как считал Дарвин. Только симбиоз способствовал появлению у клетки митохондрий и органелл, которые есть не что иное, как паразитировавшие (или же наоборот – проглоченные некогда) одноклеточные организмы. Он же – симбиоз – способствовал появлению сложных многоклеточных организмов. Не могли образоваться такие разные по своей структуре и функциям клетки и органы лишь посредством деления одной-единственной материнской клетки.

Это было удивительно – узнать, что мое тело – это не столько «мое» и даже не столько «тело», сколько симбиоз огромного количества микроорганизмов, каждый из которых выполняет свою работу. И эта работа настолько согласованна, настолько слаженна, что представляет собой единое целое! И где же в этом симбиозе место для разума? Мог ли он быть рожден этим симбиозом? Скорее, он присутствовал изначально и направлял весь этот удивительный процесс, называемый эволюцией! (В этом месте у биологов начинается нервный тик).

Еще меня очень поразил факт проявления альтруизма микробами. Например, есть почвенный микроб Bacillus Subtilis, который обладает массой замечательных свойств. Например, они могут отращивать себе усики, передвигаться, собираться в стаи и принимать коллективные решения голосованием (посредством химических сигналов). Мало того, они способны объединяться многоклеточные агрегаты, по сложности структуры приближающиеся к многоклеточному организму – так называемые споры. Но это в крайнем случае. А в качестве предпоследней меры в голодные времена они прибегают к каннибализму. Для этой цели у них есть ген-переключатель, который, включаясь, запускает целый каскад реакций, в том числе выделение токсина, убивающего тех сородичей, у которых … этот переключатель выключен.  Альтруизм заключается в том, что этот ген включается только у половины популяции. Оставшаяся половина отключает в себе все что можно, лишь бы помочь своим сородичам себя съесть! Каннибализм одних возможен лишь благодаря альтруизму других…

Все эти и куча других фактов, приведенных в книге, вовсе не колеблют убеждение автора в том, что жизнь зародилась самопроизвольно и эволюционирует согласно собственным же законам. И это, пожалуй, самое невероятное, что поразило меня в этой книге!

Ведь он описал всю эту цепочку – от Большого взрыва и возникновения элементарных частиц — через образование звезд, планет и галактик – через химическую эволюцию, породившую первую живую клетку – до возникновения органической жизни и человека разумного… Но почему же он не пошел дальше? Почему ученые ставят на этом жирную точку, заявляя, что человек – это венец эволюции? Почему они считают, что Вселенная проделала весь этот огромный путь лишь для того, чтобы породить такое ничтожество, как человек? Почему они не делают вывод, который напрашивается сам собой: что дальнейшая эволюция заключается в создании более совершенной структуры, чем органическая жизнь? И эта совершенная структура возможна лишь при условии эволюции сознания человека – в его переходе на более высокий уровень развития. Тот уровень, который позволит человечеству объединится в единый организм, способный управлять жизнью на Земле. И для этого надо отбросить глупые предрассудки, что человек – это материя, а человеческий разум – это свойство материи, возникшее в ходе его эволюции.  Это самое большое заблуждение, которое сдерживает дальнейшую эволюцию! Только преодолев его, мы сможем сделать скачок на совершенно новый, качественно иной уровень развития! И в этом смысле эволюционисты – главные  враги эволюции!

Сергей Чуйко  написал комментарий 26 ноября 2011, 20:19

• Браво! Готов подписаться под каждым словом! Я думаю, помимо книги А.Маркова, существуют тысячи других источников достоверных сведений и установленных фактов, свидетельствующих о невозможности затрамбовать реальность в рамки материализма, без отсечения выступающих частей . И объективный анализ неминуемо приведет любого человека к таким же, как и у Вас, выводам — за исключением людей, несвободных в своих мыслях.

Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Сергей Чуйко 27 ноября 2011, 05:07

Но согласитесь- креационизм- еще более зомбирующая сверх-идея!

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Святослав Пантюхов 27 ноября 2011, 11:23

Конечно, если он ничем не обоснован. Честнее следовать Сократу: «Я знаю, что я ничего не знаю. Но другие не знают и этого». Тогда есть возможность исследований в разных направлениях, а не в заранее заданных.

Сергей Остапенко  ответил на комментарий Сергей Чуйко 27 ноября 2011, 16:49

Вряд ли нуждается кто-то в Вашей подписи. Вы не поняли ни автора, ни эволюционизма, ни материализма. Тезис об изначальном присутствии разума явно заказной, в угоду церковникам. Тезис о том, что человек отнюдь не «венец творения» вполне разумен, эволюция продолжается.

Сергей Чуйко # ответил на комментарий Сергей Остапенко 27 ноября 2011, 17:00

А при чем тут Вы? Вы не нуждаетесь, это точно. Ведь Вы даже знаете, чего именно я не понимаю. И знаете, кто кому какие тезисы заказывает, проницательный Вы наш

Екатерина Грюнталь  ответила на комментарий Сергей Чуйко 27 ноября 2011, 19:40

Кто не думает как я («исключение») — тот дурак.

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Екатерина Грюнталь 27 ноября 2011, 19:50

Я всего лишь ответил на личный выпад, ведь в реплике Остапенко ничего другого, информации или аргументов, или мнения по сути дискуссии не было. За исключением мнения о том, что человек не «венец творения», против чего я не возражаю. Но в чем-то Вы, наверное, правы: многие беды нашей страны возникают от отсутствия культуры общения.

Екатерина Грюнталь  ответила на комментарий Сергей Чуйко 27 ноября 2011, 20:12

Снимаю шляпу…

Ильфир Хайруллин  ответил на комментарий Святослав Пантюхов 28 ноября 2011, 13:26

Как я понимаю, принцип самоорганизации подразумевает химические реакции, обусловленные физико-химическими законами.
Однако, согласитесь, этот принцип пассивен и не обладает выбором между несколькими направления возможностей во временной протяженности.
То есть, принцип самоорганизации материи в будущем, линейно предопределен настоящим моментом времени.
Живую материю отличает возможность выбора вариантов будущего.
Иными словами, там, где обитает жизнь, нет абсолютной предопределенности будущего!

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Ильфир Хайруллин 28 ноября 2011, 15:18

Не соглашусь. Более эффективные реакции протекают быстрее и быстрее же используют имеющуюся базу реагентов. Своего рода «выживание». Но абсолютной предопределенности, разумеется, не существует. Разве что в парадигме религии.

Ильфир Хайруллин  ответил на комментарий Святослав Пантюхов 28 ноября 2011, 15:42

А в чем заключается эффективность?
Кто выбирает эффективную базу реагентов?
Воля случая?
Согласно законам физико-химических взаимодействий, внутри любой замкнутой системы существует абсолютная предопределенность. Линейность предопределенности можно нарушить только через вмешательство сторонних сил.
Наш Дух и есть сторонняя сила для материального мира, потому и возможна жизнь, с его свободой Воли!

 Сергей Чуйко  ответил на комментарий Ильфир Хайруллин 27 ноября 2011, 11:51

Направление правильное. Я, вообще, не понимаю, как в наше время умудряются исследовать явление жизни, полностью игнорируя все его информационные аспекты (а именно они делают существо из органики живым). У любой, самой сложной неживой системы нет целей (например, выжить, размножиться и т.д.), а без цели нет управления, нет информации и нет жизни.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 28 ноября 2011, 07:10

А Вы в курсе исследований, проводимых биологами в наше время? И в какой же области, позвольте спросить, специализируетесь?

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Галина Иванова 27 ноября 2011, 12:09

Здесь есть еще один момент, почему-то не замечаемый (или замалчиваемый) эволюционистами. Эволюция — это когда какое-то качество постепенно развивается (ноги становятся длиннее, уши короче, шерсть гуще). Но появление новых видов, переход с кожного дыхания на жаберное, с жаберного на легочное, появление ног, крыльев, хобота, глаза и т.д. — это уже революции, качественный скачок! При этом сказать, что такие революции вызваны необходимостью выживания сложно: предыдущие версии ( виды) благополучно остаются жить (черви, рыбы и пр.).

Галина Иванова # ответила на комментарий Сергей Чуйко 27 ноября 2011, 12:14

Не то чтобы замалчиваемый, просто они не могут найти этому разумное объяснение. Сам Марков пишет в своей книге о том, что палеонтология иллюстрирует удивительные вещи — в истории Земли бывали периоды, когда появлялись разные виды млекопитающих или же разные виды птиц, как будто в воздухе носилась Идея Птицы — все вдруг стали обрастать перьями.

Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Сергей Чуйко 28 ноября 2011, 02:45

Книжку-то, о которой говорит Галина, почитайте, почитайте! А то совсем уж глупости говорите, даже стыдно…

Нина Тимофеева  ответила на комментарий Сергей Чуйко 29 ноября 2011, 03:37

Дело в том, что совсем постепенный прирост бессмыслен — ну будет у очередного жирафа шея на миллиметр длиннее, это непринципиально. И каждый год шея удлиняться не будет. А вот если наиболее длинношеий жираф передаст свои гены потомству, а потомство выживет (многочисленное) и передаст гены дальше, то скоро вся популяция будет иметь В СРЕДНЕМ более длинные шеи. Так что небольшой скачок есть — через поколение, по Менделю. Современный неодарвинизм — сплав Теории эволюции и генетической теории.
Кстати, кожное дыхание есть у амфибий и рептилий, развитых выше рыб с их жабрами. А ноги, глаза, хоботы и т.д. имеют кучу промежуточных ступеней. Угри ползают по земле километрами. У целаканта есть подобие ног. У дельфинов и китов ноги атрофировались, но есть плавники. А у их ближайших родственников бегемотов ноги есть!
А уж глаз какое количество и качество! Тут и фасетки, и муравьи, которые видят в УФ, и подслеповатые кроты, и собаки-дальтоники….

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Нина Тимофеева 29 ноября 2011, 09:11

Если не копать вглубь, то все так и есть. Если копать — все примеры глаз показывают хоть и разные, но уже функционально законченные, полностью рабочие конструкции глаза (а не полу-глаза). Не считая кротов, у которых глаза редуцированы, за ненадобностью . Все ноги — законченные ноги, приспособленные к выбранному образу жизни (а не полуноги). Лопастные плавники у целакантов и других ламинарий — отдельная, законченная конструкция для совмещения возможности плавания и перемещению по дну, в условиях подводных течений, в которых они обитают. Против жирафа, как и раньше, не возражаю.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 29 ноября 2011, 16:10

А что Вы скажете про илистых прыгунов с их явными чертами как рыб, так и амфибий? Или яйцекладущих утконосов? Или гадюк,у которых есть промежуточный вариант плаценты?

Сергей Чуйко # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 29 ноября 2011, 20:26

Илистый прыгун, действительно, похож на амфибию, хотя является полноценной рыбой, адаптированной к специфике среды обитания . Если бы удлиненные плавники, используемые им в качестве ног, обладали структурой ноги — пальцами, сухожилиями и пр., я бы признал свою неправоту. Про утконосов: я ведь говорил не о животных, а об органах и их функциях. В одном и том же животном могут, действительно, сочетаться разные «поколения» органов, в т.ч. у утконосов. Сюда можно добавить упоминавшуюся Вами лягушку, обладающую на протяжении жизни тремя видами дыхания и соответствующим органами, саламандру и пр.. Про гадюк прокомментировать затрудняюсь: возможно, это действительно удачный вариант работающей промежуточной конструкции, и тогда, в данном случае, эволюция (против которой я не возражаю, как в случае пресловутого жирафа) действительно происходила, а возможно, речь идет о совмещении двух способов деторождения (как в случае с лягушками). Книгу, кстати, я читаю, и по прочтению выскажу все, что я об этом думаю.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 30 ноября 2011, 14:45

Вы совершаете 2 типичные ошибки, мешающие видеть Вам истинное положение вещей: 1.В вашем представлении эволюция линейна и все ныне живущие существа происходят друг от друга. Это не так. Скорее она подобна колоссальному кусту, у которого на одну живую ветвь приходятся сотни тысяч отмерших. Возникновение вида- это как разветвление на ветке, дальше каждый росток развивается отдельно и с соседним не срастется уже никогда, не говоря уж о далеких. 2.Вы пытаетесь найти родство между очень разными современными таксонами- отрядами и даже классами. Найти его можно, их общие предки либо известны, либо описаны в теории, но такой поиск- тема серьезного научного труда, затрагивающая не только морфологию и палеонтологию, но и генетику, биохимию, и многое другое- а это сложная и долговременная задача даже для опытного специалиста- не говоря уж о любителях вроде Вас (без обид)). Для наглядности лучше рассматривать, к примеру, эндемичных бычков, обитающих в Байкале. За не слишком большой период времени (3-4млн лет) они путем закрепления незначительных генетических отклонений из одной предковой формы образовали десятки видов, объединенных в несколько родов и даже семейств.

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Святослав Пантюхов 30 ноября 2011, 23:03

Глупо было бы с моей стороны отрицать древообразность ( если первичный организм «Лука» был, действительно, один) развития. Я этого и не делаю. Про родство между кем-то — вообще не припомню, чтобы где-то писал. У Вас, возможно, складывается впечатление, что я выступаю против науки. Наоборот, я выступаю за более научный подход в биологии, за точность формулировок. Эволюция — это количественное развитие, революция — качественный скачок. Автомобили эволюционируют, но самолет — это революция. Да, наверное, я рассуждаю по-дилетантски, но я говорю только о том, что мне понятно. Вам бы не понравилось, если бы историки вольно обращались с фактами, известными Вам, и при этом говорили: « не лезьте к нам! Вы в этом ничего не понимаете!» . Или экономисты наврали бы в математике. И авторитетные ученые заблуждаются . Академик В.М.Глушко, занимавший около ста постов в СССР и развивавший кибернетику, тем не менее тормозил развитие направления «искусственный интеллект».

Сергей Чуйко # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 30 ноября 2011, 23:04

По книге А.Маркова.
Я понимаю, что наука работает благодаря упрощению реальности, отделению свойств объекта от него самого (абстрагированию). Но я против отсечения того, что не нравится.
Например, для построения теории эволюции необходимо отказаться от общепринятых понятий философии (ведь и материалисты, и идеалисты признают дуализм природы , наличие и духовного и материального аспектов) и положить в основу теории «вульгарный материализм», развенчанный еще Энгельсом, затем Лениным. А.Марков: «Склонность к дуалистическому миропониманию препятствует восприятию достижений современной нейробиологии, которые убедительно показывают, что все «духовное» в человеке целиком определяется вполне материальными процессами, происходящими в мозге» (стр.26). Ничего себе ! Как в анекдоте про пьяницу, который искал ключ не там, где его потерял, а под фонарем — потому, что там лучше видно.

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Святослав Пантюхов 30 ноября 2011, 23:05

В компьютере процессы тоже вполне материальные, но информация, алгоритмы, программы нематериальны, не зависят от конкретного компьютера или носителя, не подчиняются законам природы, физическим взаимодействиям, законам сохранения, не имеют физических характеристик и т.д. И не будь этих нематериальных составляющих, компьютер превратился бы просто в железяку.
На стр.56 при определении понятия жизни А.Марков пишет: «…третьи подчеркивают информационную природу жизни;Но это, пожалуй, чересчур широкий взгляд на жизнь»; — т.е. «зачем нам усложнять нашу науку. Сделаем попроще — самим же легче будет». Действительно, вульгарный материализм легко позволяет это сделать. Да и проще намного. Стр.69 : «поначалу жизнь (?) существовала в виде растворов. … Рано или поздно преджизнь должна была обзавестись собственными оболочками». Должна — зачем? Чтобы выжить и подтвердить теорию? Вообще-то «должна была» предполагает либо физический закон, либо информационную систему управления .

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Святослав Пантюхов 30 ноября 2011, 23:07

Далее речь идет о коацерватах (водно-липидных каплях). Вроде пока никто, в т.ч. Опарин, не называл коацерватные капли живыми. Но вот: «В последствии они могли вступить в симбиоз (взаимовыгодное сожительство) с «живыми растворами»». Растворы уже зачислены в живые, капли даже формально не живые, но уже вступают в брак по расчету, понимая взаимную выгоду. Хорошо, что «могли», а не «должны были». Конечно могли, обладай они разумом. Или будь в природе механизм, обеспечивающий подобные процессы. Но подозреваю, что такого механизма нет,  иначе его бы нам предъявили. И дальше «должны были» и «могли» следуют в массовом порядке. И все это из-за путаницы между материальным и духовным. Ну, несерьезно как-то все это. Представляю, если бы так рассуждали физики. Хотя стиль изложения мне понравился.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 1 декабря 2011, 03:04

Прямо я растерялся перед таким количеством вопросов!)) Постараюсь пояснить, что знаю. Итак, по очереди: «лука» действительно был не один, но так уж вышло, что из потомков прочих «праорганизмов» до нашего времени никто не дожил. Про родство- действительно, я перепутал Вас с другим респондентом, простите великодушно) Качественный скачок от автомобиля к самолету соответствует эволюционному понятию ароморфоз- быстрое (геологически, разумеется) качественное изменение вида под давлением резко изменившихся условий на основе ранее накопленных признаков. В философии я не силен, что надумали современные идеалисты и материалисты не ведаю, однако принцип дуализма тоже считаю в основном гипотетическим. Марков (и я с ним)) пользуется бритвой старика Оккама: если все исследованные духовные проявления (кстати, и нравственность тоже- http://elementy.ru/news/430487?page_design=print) полностью обусловлены деятельностью материальных органических структур- примем этот принцип как рабочую схему до тех пор, пока не появятся доказательства, что это не так. Пока убедительных доказательств нет.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 1 декабря 2011, 03:21

Информация действительно нематериальна, тут вообще спорить не о чем- ведь это лишь функция сложно организованной материи. Аналогично нематериально и, скажем, движение, отсутствующее в «чистом виде», без носителя. Программы тоже без «мертвого железа» компьютера не работают. Да и рождаются они не из бесплотного эфира, а придумываются материальными мозгами программеров. «Живые» растворы- грань между химией и жизнью, а она крайне размыта. Если все же придерживаться определения жизни как «процесса сохранения неравновесного состояния органической системы извлечением энергии из окружающей среды», то они живые, как и коацерватные капли. Если взять классическое марксистское «способ существования белковых тел» тогда и холодец живой- из белка и существует))) Но это терминологические проблемы, не меняющие сути. «Должны были» и «могли» можно заменить на «обязаны» и «стали», но Марков, как истинный ученый, не утверждает категорически, если нет полного подтверждения- а это пока лишь одна из рабочих гипотез. Законы самоорганизации сформулированы, их изучает синергетика, но в ней я дилетант, почитайте сами. Вкратце так) Надеюсь, был не слишком косноязычем?

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Святослав Пантюхов 1 декабря 2011, 09:07

Спасибо за искреннее желание разобраться в чужой позиции. Речь идет о том, что исключить информационный аспект в живом (начиная уже с определения жизни) — это упрощение более сильное, чем представление о плоской земле. Там мы лишаемся одного измерения из трех, а здесь одной сущности из двух. Именно поэтому грань между живым и неживым и оказывается размытой. Ведь информация не является физическим показателем или параметром, как скорость и температура. Она, в отличие последних, не существует в нашем мире отдельно от жизни (поскольку является информацией только для того, кто может ее интерпретировать. Например, книга на японском языке не содержит для меня информации). Действительно, она «проявляется» на материальных или энергетических носителях (например, в виде радиосигналов). В тоже время она от носителя не зависит, в отличие от физических показателей: алгоритм, заложенный в программе, будет работать на любом компьютере, или без компьютера, посредством использующего его человека. Синергетику использовать можно, но этого недостаточно. Не обойтись без теории сложных систем, системного подхода, теории информации, кибернетики и пр. информационных дисциплин.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 1 декабря 2011, 16:00

В теории информации я полный ноль, и не стыжусь это признать. Буду рад, если Вы расскажете мне о ней подробнее, или доступную дилетанту книжку посоветуете. Видимо, процесс «информатизации» биологии еще впереди- тут бы с биохимией разобраться))

Игорь Кушнир  ответил на комментарий Мнир Мурзин 27 ноября 2011, 10:23

Когда-то главенствовала ньютоновская или механистическая парадигма. Поэтому для
механистически-редукционистской программы крайне важно допускать, что не
существует ничего, что не может рассматриваться таким образом.
Конечно, это допущение никак нельзя доказать. Предполагать, что это
допущение всеобъемлюще верно — в основе своей акт веры, которая
пропитывает собой всю мотивацию большей части современной науки и сообщает
энергию научному поиску. Это современный аналог предшествовавшей веры -религиозных убеждений, основанных на более органистических типах
воззрений, что в свое время также сообщало энергию обширным социальным
поискам. То есть, мы не утратили век веры; на самом деле, мы одну веру
сменили на другую. А вера, согласно Тейяру де Шардену, лишь удерживает
разум в определенном мировоззрении; таково его определение веры.

Сергей Чуйко # ответил на комментарий Игорь Кушнир 27 ноября 2011, 18:11

Хорошо, что есть умные люди. Я бы сюда еще добавил, что критерии научности в разных науках разные, и тот вариант обоснования, который в физике не прокатил бы, в биологии проходит в легкую. Например, вы не верите, а знаете, что жизнь возникла случайно при таких-то условиях. Но вы не можете этого пронаблюдать — не хватает миллионов лет. Ну, так и промоделируйте процесс в ускоренном темпе на компьютере (как сделали бы физики), получите результат — хвала вам и честь. Хоть не стопроцентное, но какое-то обоснование будет.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 1 декабря 2011, 16:05

Кстати, да! Что-то о моделировании абиогенеза я читал, какой-то американец в компе уже несколько лет выращивает и эволюционирует каких-то логических снусмумриков)) Надо поискать. Вы не в курсе?

Сергей Чуйко  ответил на комментарий Святослав Пантюхов 1 декабря 2011, 16:20

Нет, не слышал.

Святослав Пантюхов  ответил на комментарий Сергей Чуйко 1 декабря 2011, 17:15

Вот кое-что нашел: http://www.t-generation.ru/096_life.html, и еще http://library.mephi.ru/data/scientific-sessions/2002/Lec_​ Neuro_1/029.html. Вдумчиво читаю))

Сергей Чуйко # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 1 декабря 2011, 19:24

Прочитал оба источника, спасибо. Да, вот это уже адекватный подход! Правда, еще в самой начальной стадии.